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- ◎ D板同志 intense (225693)于2002/08/24(14:17:45)..
你说的固体电容 学名是固体铝电容 是铝和二氧化锰为极板以三氧化二铝为介质而已结构和钽电容很相似 性能和铝电容没什么不同的 你认为高档的东西不过如此 而钽电容欧美和日本因为他的易爆性和污染性已很少用 以后用铝解电容以是大势所趋
- ◎ 看了兄的一串贴子，非常佩服，不过有几个疑问想请教一下 喝了一杯冷水 (225940)于2002/08/24(22:19:41)..
兄指责3Dlabs成本控制不力，ＰＣＢ太大太厚。可是众所周知，增加ＰＣＢ的层数和面积可以使layout更为容易，获得更低的噪声，更好的信号和ＥＭＩ，减少通过的不匹配阻抗，提高速度也相对变得容易。虽然因此增加了成本，但他们的产品本来就不针对普通用户，很多企业用户愿意为了１０％的性能提升而付出１００％的代价。所以对３Ｄlabs来说至少短期内没必要改变他们的设计方式。相反，从成本控制上来说为了适应潮流而改变自身的运作模式反而要付出更大的代价。所以3Dlabs的做法是利是弊还很难说
兄对华硕、耕升的显卡极为推崇。华硕显卡别的不想多说，驱动做得乱七八糟却是很容易证明的事。不过华硕的主板我却很喜欢，综观市面上各种品牌主板印刷线路的布线，能把几乎所有时钟trace的贯穿孔限制在两个上的，唯有华硕、微星而已。
耕升的显卡接触不多，仅用过两款较低端产品。别的都是从网上得知。现有两个疑问向兄请教：耕升一向以超频能力标榜，超频后获得的性能提升有多少实际意义不去提它，我想知道的是耕升究竟是依靠良好的分压设计还是提高分压电压来提高超频能力的。而且不论那种方法，都势必要求足够粗的线路，而耕升又依靠什么来保证用较少的ＰＣＢ层数却不导致信号被削弱，也不增加噪声，更重要的是保证产品寿命。如果他不能保证这几点，请问为获得超频能力付出的代价是否太大，又是否有误导消费者的嫌疑。
耕升的用料似乎不算扎实，ＰＣＢ空位较多，当然也许有人可以说这是为了留出足够空间隔离高频噪声区域和I/O区域。但事实是很多空位都在较靠边的地方，并没有走线。而且看情形本来是应该留给时钟ＲＣ电路的。此外耕升的ＰＣＢ上也没有足够多的耦合电容，那么时钟线路在中央跨越区域隔离时，他又怎么减少信号通路的尺寸。我是否可以据此怀疑耕升的产品在降价的同时也严重偷工减料。
耕升的显卡贯穿孔也明显较多，感觉基本与同档的太阳花相当，这样的设计当然能较为容易地降低电源和地的跳跃与噪声（耕升用了较强力的供电模块，布线时必须在这一点上多加考虑，但这似乎也间接回答了我关于耕升的第一个问题），但同时会降低信号质量。得与失之间，兄又依据什么肯定耕升的布线设计是优秀的。
ＢＴＷ：随便问问，我对elsa现在的情况没有了解，以前用丽台的S320IIPro刷过synergeII的bios，感觉elsa的驱动极其优秀，同样的情况下使用，不仅更稳定，而且用3dmark2000测试得分也略有提高。他们对Ｒ１４和３dmax的优化驱动也做得比较棒。如果elsa现在没有了自己的layout设计，为什么nvidia还是会在第一时间内把专业芯片交给他生产呢
如果说超频能力，leadtek也非常不错，华硕倒是不见得多强
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 好的，我来回答你的问题 笨笨熊酷毙了 (226093)于2002/08/25(12:32:09)..
1、3DLabs的东东不去说他，因为市场是最好的验金石，从帝盟开始市场就不同情弱者，尽管它在消费者心中是多么伟大，看看3DLabs的市场份额下降多快，足以证明一切。
从设计角度看，3DLabs不精简，同时没有提高很大效果，内核才是最重要的。如果给你100万美元，Lay块100层PCB主板提高2倍“显示”速度你要不要呢？成本有很多种算法，软硬件成本都要考虑的，国外很多设计人员并非大款。如果要多花3倍的钱得到20％的性能提高，80％的消费者不会干。
2、华硕驱动乱七八糟？咳，你用过华硕显卡没有？它的看门狗和透视驱动独步天下，连压缩视频软件也达到准专业公司水平！
3、贯串孔少不一定好，通常情况下，理论上少点迹线的贯串孔可以消弱高频信号强度减少杂讯，但是其他主板就不稳了吗？这是一个疑问！其二，MSI就一定稳了吗？这是第二个疑问！过孔太少的电路太简洁的电路对于高频电子线路有很大的影响！Asus有时超频能力不及其他主板（比如Abit）这就是求稳的代价，消费者一定喜欢稳定吗？每个产品都有自己的用户群，真稳定一点不超频Intel原装版为什么知音寥寥？
4、显卡OC后普遍有15％～20％性能提高，对NV产品尤甚，怎能说没有意义？所以说OC能力是衡量显卡设计用料水准外在表现的判断标准，显卡设计最重要两点：电源！显存！二者哪个弱点都不可能有很强的OC。耕昇的方法我比较清楚，显存不去说了，耕昇显存使用花样繁多当属业内之最，我们就说说电源
第一，电源部分用兼具开关和稳压作用的PWM，提供给核心和显存稳定电压，当然针对显存部分每批产品都微调过，到底怎样才能OC好，Lay板后用仪器测试信号强弱稳定，而非眼睛看出来！而且电压是高是低并不绝对，哪个说一定需要提高电压才能OC好？
第二，内部散热采用华硕主板的方法，嘿嘿，小秘密不过想来大家应该清楚，绝对不是表面涂什么所谓的“金粉”“银粉”
第三，什么叫较少的PCB板层数？你看看市面上的MX440，有几家是四层板？有几家是六层板？耕昇的蝰蛇3和火狐3用的P78可能是四层板的吗？如果是，那我佩服耕昇设计能力比Asus还牛！NV请的设计公司做的东西往往有很大冗余（从成本到性能），所以，好的设计能有效降低成本和提高性能但注意不是减少PCB层数。比如稳定情况下MX440用四层板的超频性能很弱，你试试在四层板上做超过300的核心，看看成不成？
第四、耕昇超频能力强，不过我提醒大家注意一个事实：OC太高的东西寿命总会短的，不过对于我们的升级换代的速度，这点不足为患，笔者四年没升级了，555——反过来说，耕昇OC相同情况下比别家寿命长，人家OC情况下耕昇和正常没有两样，元件冗余度高而已
第五、较少的PCB板自然会影响其OC能力，翔升就大叫自己用四层PCB做出来人家六层才行的MX440，说明自己设计能力超强——可是还有没有OC能力呢？原因前面说过了，
如果能达到同样的设计、稳定性和OC能力，越省成本（不仅仅是减少PCB板层数）证明设计师水平越高，这和前面的话并不矛盾。
5、PCB板空位多不一定是坏事，你能举一下全功能配置的显卡比起省略了功能（比如ViVo/DVI）的显卡超频更高的例子吗？（当然其他完全一样），事实告诉我们，反而是所谓简板OC能力更高，更多的线路只会增加干扰！合电容是干什么地？只是一开始通交流隔直流的阿，不要告诉我后级模拟电路也需要交流信号！这里不是讨论声卡而是主板和显卡！
看看所谓时钟信号长短，你量一下各品牌的显卡，到底是哪种又长又直？线路到底怎样？无论是哪种信号质量，都是用示波器测试才能知道好坏，眼睛是看不出来的！
7、Elsa的那个驱动以前2000（年前）是不错，大家都承认，现在的嘛——不说了，都是公板，不过拿公板一个个试，真有超过Elsa原配驱动的。此外，还有个事实，现在NV专业部分“第一个”扶持的不是Elsa，问问显卡界的朋友，asus/丽台，大家都知道得很清楚……给elsa做不过是合同没到期
8、最后一点同意，丽台属于中上水准，公板设计用料一丝不苟怎么会差？asus的问题是不稳定——不是显卡工作不稳定，而是超频能力不稳定，有时这个型号的OC能力暴强，但那个型号却只能算一般般了！
6、综合起来，衡量显卡的好坏当然做工有经验的人还是能看出点东西的，用料好坏没法说，太节省总不是好事情，此外外在表现如OC和附加的软件和服务非常重要
- ◎ 不同意见 喝了一杯冷水 (226309)于2002/08/25(21:49:56)..
１，市场方面的问题，不必讨论过多，仁智各见吧
２，同样一块华硕的卡，同一软、硬系统，你用同核心的公版和华硕驱动分别测试3DMark，通常华硕的得分会低出一大截，这不叫烂叫什么。至于别的功能，我不太关心，也用不上
３，兄可能没看清楚，我说的是时钟trace线路上的贯穿孔，而不是指所有线路。intel对EMI的要求，所有时钟trace线路从开始到结束应做到有且仅有两个贯穿孔。如果有电源通过电阻的情况，当然可以增加贯穿孔与电源层连接，以求降低高频噪声。对绝大多数用户来说，电脑的稳定性当然是第一位的。
４，显卡ＯＣ后的性能提升还受制于整个硬件系统，而且还受制于使用的软件。在多数电脑用户不会去玩quack之类的高档游戏的情况下，为了ＯＣ而ＯＣ除了心理满足没有别的意义
此外，我之所以说耕升偷工减料和误导消费者，正是因为他们一部分产品用了较快的显存，较强力的电源，却用了四层板，例如mx400上。我说过按他们前两种设计的要求，应该使用较粗的线才能保证寿命，可是四层板又怎么能保证粗线所需要的隔离区域，如果用较细的线，又怎能保证稳定工作。
再说ＯＣ对寿命的影响，请问兄何来的统计数据表明耕升OC相同情况下比别家寿命长。而且“对于我们的升级换代的速度，这点不足为患”。其实多数用户买来电脑后是不会频繁升级的，毕竟普通用户的数量远多于DIYER的数量。以我的丽台S320IIpro为例，刚买来时显存可以稳超２００（额定１５０），我平时超到１８０使用，裕度应该够了吧，可是几个月后，显卡稳定性逐渐下降，不得不降到１７０。一年后，已经完全不能再超了。
５，ＰＣＢ的空位多当然不一定是坏事，那得看空在什么地方。可是我说的并不是省掉附加芯片，省掉插件之类的情况。而是省掉电容，电感，电阻等必须元件。甚至是省掉了电源、时钟芯片的ＲＣ电路。当然这样做的也不是耕升一家，很多别的大厂在低端产品中同样很省。至于耦合电容，对于EMI来说，当时钟线路跨越区域隔离时（正是因为讨论的是主板、显卡，这才是不可避免的），应至少每隔一英寸布置一个电容。同时在该区域两面布置更多耦合电容，以减少信号通路尺寸，并获得更好的信号和更高的ＥＭＩ质量。如果连这些基本要求也做不到，何必还用什么示波器
６，个人认为ＯＣ是衡量产品性能的一个因素，但不是唯一
７，受教了，多谢
- 再说 笨笨熊酷毙了 (226407)于1900/font>/(00:05:37)..
1、号的，放过不谈
2、华硕有这么烂？最近测的没这个问题！是哪个版本？如果不看软件的话有必要买什么高端显卡？这里讨论的人当然是DIY，普通用户有多少钱办多少事。
3、时钟trace线路上的贯穿孔的影响没那么大吧？要不除两家外都不合格勒？看主板我一般看功能其次看性能
4、同意但不说明OC没有意义，不过我看显卡比较烂的情况下换显卡立杆见影。玩CS的人老多了，不比quake3少吧，买3D显卡回来就是打游戏的，不然用Matrox的好了，随着新游戏的大量出现，显卡不够怎么办？
我的Savage4一直超着用没出现OC能力下降情况，四年了阿
5、我相信设计是为了使用服务的，所以一切有赖仪器而非眼睛，对于所有非公板只能怀疑而不是打倒，实际验证了说，你说需要大量耦合电容的场合不合理设计造成的，反过来说一定需要吗？耦合电容线间总电容的增加会使全局布线的时延和噪声问题将更加突出，所有线路长短你要量了再说，每英寸是2.53厘米阿不是毫米。信号好坏仪器一测就知道，不是嘴说的或者图纸看得。耕昇红魔是六层，就像七彩虹的超频宝贝是八层板一样是真实的，不过个人觉得比不上原来经典的黄金珍藏版
6、当然不是唯一因素，但是个重要因素
- 辩证法 ghostest (225951)于2002/08/24(22:41:08)..
能集成到芯片中自然就可简化PCB,3Dlabs死玩分离元件证明在芯片设计上不思进取只有复杂PCB了!现在他还不是改邪归正作VP10了!顺便说到能用更简的PCB作出同样性能产品来才叫高明!
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 分立或集成...按需使用... ㊣老猫 (226024)于2002/08/25(01:54:03)..
根據顯示運算流程可以把一片卡上的電路（包括片内片外）分成很多部分...採用分立設計可以把這每一部分做得很強...來提高總的性能...但是受到芯片製造工藝等諸多限制...如果硬把他們塞到一個芯片里...直接看到的是芯片的總面積縮小了...是必要縮減每一部分電路...帶來的直接後果就是成本下降性能下降...隨著技術的進步...集成的芯片性能可以大幅提高...但是分立設計的卡可以有更大的提高...
打個比方...假設現在的最大單個硅片面積是0.5平方英寸0.18微米...那單芯片卡只有這0.5平方英寸的面積...而幾何、光源分立設計的卡則可以有最多1平方英寸的面積...當今後技術水平提高...可以生産1平方英寸0.13微米的硅片...分立設計的顯卡還是佔優勢...
- ◎ 今后会怎样不知道 喝了一杯冷水 (225953)于2002/08/24(22:49:43)..
至少目前技术是有一定限制的
不是什么你想集成就集成，还要保证性能、稳定都一样好
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 看看Nvidia吧! ghostest (225956)于2002/08/24(22:58:51)..
他成功了!....
- ◎ 请问,仅就产品所针对的领域而言 喝了一杯冷水 (225961)于2002/08/24(23:08:30)..
nvidia的专业卡与3dlabs的相比是否在性能上占有优势
- 信我吧!Nvidia很有追求的! ghostest (225971)于2002/08/24(23:19:32)..
从NV30来看如作专业型号则Nvidia不仅在价格上更在性能上完胜3dlabs
VP10是3Dlabs的天鹅之歌!
- ◎ 的确. D版也是有尊严的 (225958)于2002/08/24(23:02:20)..
说3D Labs懒惰似乎还可以,但以SUN,HP的实力为什么还要用这么大块头的显卡呢?
难道他们的技术水平不够?个中原因,或许很能说明一些问题.
- 无敌的Nvidia精神 ghostest (225962)于2002/08/24(23:09:47)..
SGI都皈依了这说明什么以前他也够块儿的!
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 你没见他们都锐态尽失吗! ghostest (225959)于2002/08/24(23:07:15)..
在IT界不进则亡....
- 吃老本! ghostest (225975)于2002/08/24(23:22:59)..
如果没问题intel能向这头大肥猪下手吗!否则斗不过会碰一鼻子灰的!
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 建议本贴加入精华 椰子㊣ (225725)于2002/08/24(15:29:47)..
- 感觉兄是个高手，交个朋友 paker (225699)于2002/08/24(14:45:03)..
QQ:83225495
- ◎ 是的 D板还是好同志 我们好好讨论问题 intense (225698)于2002/08/24(14:39:50)..
UNIKA OR 新天下我也非常不喜欢 他们是把性能牺牲掉 也仅仅是能用而已 但我更讨厌ELSA这样仅仅能用的卡还卖高价 我比较喜欢ASUS GAINWARD等自己LAYOUT板子的厂 其实板卡设计不是光看电容电感核心问题是设计 UNIKA的设计是以省成本为核心的没有在性能上作过什么考虑价格也不便宜，SPARKLE 七彩虹、应通要么是工版生产厂要么是自己包装没什么真正的技术含量
- ◎ 还有纠正一点小错误 固体铝电解电容也是电解电容 intense (225706)于2002/08/24(15:00:19)..
经常有人对铝电容误解 其实所有铝电容都是铝电解电容 按介质可分为固体、液体
按安装方式分为插件和SMT大家对插件铝电容误解最多经常叫它什么“烟囱”或电解电容，哈。其实在价格一样甚至很低的情况下可以达到比SMT铝电容更高的Q，而且来源会比SMT的好很多 这就是为什么ASUS GAINWARD LEADTEK等有RD的大厂广泛使用插件式铝电容的原因 BTW UNIKA没RD他选的电容一般只考虑COST不考虑Q 所以绝对不推荐
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 这个偶没误解啊. D版也是有尊严的 (225711)于2002/08/24(15:05:25)..
- ◎ ? D版也是有尊严的 (225700)于2002/08/24(14:47:17)..
1.他们没有把性能牺牲掉,牺牲掉的只能是品质和2D.
2.ASUS和GAIDWARD为数不多的的自行设计的显卡布线的厂商,不过我用起来倒没感觉到有什么特别之处.
3.关于用料,大部分搞设计的才不管什么形式,指标符合要求的拿来就用到产品里面,才不会去想那么多.
- ◎ 我再来说说这几个问题 intense (225714)于2002/08/24(15:10:22)..
1。我的性能指OC性能和裕度，一般ASUS GAINWARD的东西 OC性能是很高的
2。如果不是ASUS GAINWARD等厂对板卡的微调 如电压 CL BIOS等 他们产品的OC性不会太好的 如果不OC而且你开机箱运行那是感觉不出太大的差别
3。用料据我所知上述几家厂就很考究包括UNIKA 哈
ASUS GAINWARD是讲究便宜但总体性能一定要好 这是每个真正的RD所要追求的核心目标而UNIKA也很追求 不过是追求趁本尽量的低而已 哈哈
- ◎ ? D版也是有尊严的 (225718)于2002/08/24(15:17:12)..
1.是的.不过具体可以超多少要靠点运气,我碰到过杂牌显卡的反而高一点
2.关于显卡的oc是我的阴影,不想提了.
3.ASUS GAINWARD一点都不便宜.-_-!
- ◎ 再说 intense (225724)于2002/08/24(15:24:30)..
1。运气很重要 我买过一些杂牌卡OC性能还是可以的 但相对而言如果你买ASUS GAINWARD LEADTEK的高档同类卡性能还是比同时代的其他品牌高档卡强写。
2。OC显卡还要看主板、操作系统和OC软件不能绝对而论。
3。ASUS真贵 GAINWARD的是比UNIKA贵但总体还算性价比很高的，甚至很多卡比国内品牌还便宜 LEADTEK的处于两者之间
- ◎ 以前GAIDWARD不错,不过我现在喜欢旌宇的. D版也是有尊严的 (225726)于2002/08/24(15:30:36)..
1.显卡oc的阴影指的是我以前超坏了一张Elsa,心疼啊.
2.AGP加电压的事我比较胆小,不想冒险.
3.Winfast的散热系统很眩,老Tom有时候也被吸引了.
- ◎ GAINWARD SPARKLE都不错 可是风格不同 intense (225730)于2002/08/24(15:41:21)..
WINFAST的散热我来说几句 华而不实的代表 如果你把GAINWARD TI200难看的大风扇换到LEADTEK的TI200或500上用LEADTEK自己的温度测试软件试试 温度比用原来的风扇低2度 如果你狂玩3D GAME会发现温度差距更大，真是典型的中看不中用
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 JS厂 ghostest (225859)于2002/08/24(20:19:38)..
JS厂啊!
- ◎ 其实 D版也是有尊严的 (225734)于2002/08/24(15:46:30)..
1.反正现在的芯片都很热,我没怎么留意温度,我觉得只要不死机就可以了.
2.的确.Winfast的散热片有部分和芯片接触不够,但出厂前都涂了硅脂,问题不大
3.我买了显卡回来喜欢自己拆开再重新涂一遍,降温效果比原先的稍好.
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 同意 ghostest (225737)于2002/08/24(15:57:27)..
同意D版也是有尊严的同志发言！
- ◎ 电容电感的长相其实不是板卡性能的重要因素 intense (225695)于2002/08/24(14:26:05)..
1。成本上显卡上所有电容电感等元件外加PCB最多才是显卡总价格的10%（这个比例如果在高档卡上更小）芯片和显存最重要尤其是芯片都一样的情况下显存差价很大的玉创的价格确实比SEC HY的高（TSOP的）
2。一般铝钽电容的频率、温度等特性都很差，Q值低的很，只有芯片旁边的MLCC还算好点，一般铝钽电容只用于最低档的滤波 耦合，设计能力决定一个显卡好坏的关键，如使用什么特性的PWM、电压定义，显存CL等所以象ELSA HERCULES等厂没有RD没有设计能力现在还靠着名声卖高价是很不合理的
- ◎ 上面 D版也是有尊严的 (225697)于2002/08/24(14:29:45)..
- ◎ 再来卖弄一点 哈 intense (225738)于2002/08/24(16:03:21)..
INTEL的主板很少用固态电容 看到有的朋友崇拜INTEL主板 我也觉得有点好笑
1。从成本来说INTEL一般用几个大容量铝电容并联达到目标其实是因为他们RD图省事而且这些电容都是DIP的，欧美人工成本很高，不如用几个大容量的省事，并不是用料好。
- ◎ 我有不同看法 hbjnet (225746)于2002/08/24(16:23:23)..
英特尔主板很少使用很固态电容，这说明你很少用英特尔的主板。我从奔腾时代就使用英特尔主板（那时是GATEWAY OEM的）那时的英特尔主板除了电源部分使用几粒在电解电容外，其余都是固态电容，可以说是黄色的钽电容满天飞，这种情况一直持续到英特尔的桌面主板D815EEA才结束，当然其中也有可能是因为环保以及成本的问题，但英特尔的服务器主板到目前为止依然大量的使作固态电容，如STL2服务器主板。
- ◎ 继续 intense (225739)于2002/08/24(16:07:35)..
2。从纯技术角度说 如果同样材质的电容，容量越大Q就越低，而且一旦一个失效就会有很大影响，所以本人趋向用正常数量的小电容来达到目标。
BTW：温度系数其实各家有各家的标准，现在很多电容都不打颜色了，大家很多人狂看电容颜色其实用处不大 哈
- 但是占地面积大! ghostest (225861)于2002/08/24(20:24:33)..
要搞好平衡:还记得BX时代经典吗？建帮的4DIMM居然没用datebuffer-巧妙布线而己!
- ◎ 譬如Abit st6 D版也是有尊严的 (225741)于2002/08/24(16:10:07)..
- 同类啊！ ghostest (225753)于2002/08/24(16:35:58)..
同类啊！的确如此！
- 同类啊！ ghostest (225754)于2002/08/24(16:37:55)..
同类啊！的确如此！不过有些杂牌可以差20-30%千真万确!
- ◎ 这可是板卡坛上的一次华山论剑呀 市井小生 (225821)于2002/08/24(18:29:04)..
希望这类真诚的争论能多一些，对大家来说真是在学校也学不到呀！感谢D板兄和I兄的赐教。不想看到众多枪手在板卡坛上乱说，打倒枪手！
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 小扁一下。
2287732 (226092)于2002/08/25(12:28:15)..
【作者：小熊在线论坛精华 北京】 版权作品
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